Wywiad z Markiem Miarą – warto przeczytać

Marek Miara: to, co się stało w Polsce, to ewenement na skalę światową

— Sposób sprzedawania pomp ciepła i ich instalowania wyrwał się całkowicie spod kontroli i pompy ciepła zaczęto sprzedawać jak odkurzacze lub thermomixy. Były montowane przez kogokolwiek. W tym przez ludzi bez jakiejkolwiek wiedzy. W dodatku sprzedawano je tak, że pompy ciepła dostały się do domów, do których nie powinny się dostać albo nie powinny się dostać bezkrytycznie — mówi dr inż. Marek Miara o tym, skąd biorą się rachunki grozy u użytkowników pomp ciepła. Dodając, że to, co wydarzyło się w Polsce, było ewenementem na skalę światową. 

Jak pan ocenia transformację energetyczną w Niemczech?

Niejednoznacznie.

Dlatego pytam.

Są elementy jednoznacznie pozytywne. Ale są i takie, które wskazują na błędy lub niewystarczające działania. Pozytywna jest z całą pewnością chęć dokonania tejże transformacji. I to nie jest wcale takie banalne, bo jest wiele krajów, które tak konsekwentnie do tego nie podchodzą. Widać to na każdym kroku. Z jednej strony na postanowieniach i celach rządu niemieckiego, które są bardzo ambitne. Z drugiej strony sama debata publiczna na ten temat jest naprawdę widoczna. Każdego dnia w telewizji, w prasie i przy tak zwanych szkołach niedzielnych się o tym dyskutuje. Często się o tym też dyskutuje bardzo emocjonalnie i nie do końca rzeczowo, ale to też trzeba zaakceptować.

W związku z tym cele, które zostały ustanowione i chęć ich osiągnięcia, oceniam jak najbardziej pozytywnie. Są też bardzo dobre osiągnięcia, ale cała transformacja energetyczna jest bardzo, bardzo skomplikowanym zadaniem.

Na swoich wykładach często prezentuję jedną folię, która pokazuje, na czym to tak naprawdę polega. To znaczy, że wcześniej wszystko było decentralizowane i osobno produkowaliśmy prąd i ciepło. Osobno była produkcja i zapotrzebowanie, i ta pierwsza reagowała na to drugie. Teraz idziemy w odwrotnym kierunku, bo odnawialne źródła energii mają taką charakterystykę, że instalujemy ich dużo i będą nadwyżki, ale to zapotrzebowanie będzie się dopasowywało do produkcji, a nie odwrotnie.

Energiewende jak metro z Londynu

Czyli – dajmy przykład – pralka będzie się po prostu włączać wtedy, kiedy prądu jest dużo?

I to jest proste. Ale z drugiej strony jest też takie zobrazowanie systemu energetycznego przyszłości, czyli całej tej Energiewende, które wygląda mniej więcej tak jak metro z Londynu. Jest bardzo wiele stacji i połączeń między nimi. Każda taka stacja to jest oddzielny temat i powiązane z nim problemy. I to jest bardzo skomplikowane.

Niemcy się do tej pory skupiali głównie na transformacji energii elektrycznej. A cały system to dużo więcej. Teraz się dużo mówi o zmianach w systemie grzewczym, a niedługo się będzie też dużo robić. To się nazywa Wärmewende. Jest tutaj dużo działań pionierskich i bardzo odważnych, ale widać też, że one mogą się roztrzaskać o rafy realnej polityki i tego, jaka jest akurat arytmetyka w Parlamencie. To są minusy.

Mimo to mamy sporo dobrych działań, na pewno dobre cele, a z realizacją jest różnie, ale i to wygląda nie najgorzej.

Właśnie, bo jak się pyta o ocenę, a ktoś odpowiada, że intencje są dobre, to można zakładać, że nie wszystko się świeci. To co się panu nie podoba?

Nie podoba mi się niejednoznaczność. Miałem ostatnio okazję być na ważnym wydarzeniu branżowym w Berlinie i tam przemawiał ważny urzędnik Ministerstwa Przemysłu i Klimatu, co zresztą jest ciekawym połączeniem, które pokazuje, jak poważnie Niemcy traktują klimat. I ten urzędnik mówił, że jeszcze nigdy nie było takiej sytuacji, by były tak celowe i zaawansowane działania, żeby dokonać transformacji. Mówił też, że jeszcze nigdy nie było tak jasne, że era paliw kopalnych odchodzi do historii. Ja się tutaj akurat z nim nie zgadzam i to mi się nie podoba. Komunikacja nie była tak jasna i na przykład to, że w ubiegłym roku był renesans kotłów olejowych, pokazuje, że coś poszło nie tak. Jeżeli chcemy uzyskać jedno, a uzyskujemy drugie, to oznacza, że coś po drodze się nie udało. Gdyby się jaśniej udało komunikować i być bardziej zdecydowanym, to udawałoby się pewne rzeczy osiągnąć szybciej i z mniejszym napięciem społecznym. Realna polityka jednak bombarduje dobre plany.

Nowoczesne ciepłownictwo

Na czym ma polegać transformacja systemu ciepłowniczego w Niemczech?

Cała transformacja systemu energetycznego polega na przejściu ze źródeł kopalnych na odnawialne i redukcji emisji dwutlenku węgla o prawie 90 proc. do 2045 r. To jest nawet więcej niż to, co zakłada Unia Europejska. By tego dokonać, przeprowadzono masę symulacji oraz opracowań, które sprawdzały różne ścieżki dojścia do tego celu.

To jest też coś, co bardzo mi się podoba. Takie typowo niemieckie podejście do skomplikowanych rzeczy. Zaczynają od zastanowienia się, co trzeba zrobić, by to osiągnąć. Najpierw więc dużo inwestują, żeby znaleźć tę odpowiednią drogę, a jak już policzą i zdecydują, że to jest właśnie ona, to po prostu nią idą.

I tutaj transformację podzielili na trzy kluczowe strefy.

Jakie?

Energię elektryczną, transport i ogrzewanie. Nie tylko domów jednorodzinnych, ale też wielorodzinnych. Chodzi o transformację ciepła w ogóle. Ta ma polegać na jego znacznej elektryfikacji poprzez pompy ciepła lokalne, ale też centralne. Duże pompy ciepła, które będą zasilały sieci ciepłownicze. I te mniejsze, i te większe. Na tym to będzie polegać w skrócie, a bardzo ważne jest to, że nowe przepisy nakładają na każdą gminę od 100 tys. mieszkańców w górę, obowiązek przygotowania planu, w jaki sposób tę transformację przeprowadzi. Mają to zrobić po to, by odbiorcy indywidualni i mieszkańcy takiej gminy w ogóle wiedzieli, na co się przygotować i czy będą mogli na przykład liczyć na przyłączenie sieci ciepłowniczej. Czy może muszą się raczej zdecydować na system lokalny bazujący najczęściej na pompie ciepła.

To jest realne, żeby o pompy ciepła oprzeć system ciepłowniczy miasta?

Oczywiście, że tak. Aż mnie korci zapytać, dlaczego miałoby się nie udać?

Choćby dlatego, że często nie udaje się nawet w indywidualnych domach.

Przez 15 lat pracy w Instytucie Fraunhofera byłem odpowiedzialny za programy monitoringowe pomp ciepła. W tym czasie przebadaliśmy ponad 350 budynków. W większości to były budynki istniejące z pompami ciepła. I w żadnym z tych budynków nie było problemów z dostarczeniem ciepła. Wykorzystanie pompy w budynku istniejącym jest z całą pewnością możliwe, chociaż są oczywiście inne powody, dla których mogłoby się to nie udać. Duże pompy ciepła, które mają zasilać sieci ciepłownicze, to jest coś, co nie jest aż tak dobrze znane. Szczególnie w Polsce, bo w Niemczech już trochę jest.

Jest już pięć bardzo dużych obiektów, których mocy nie liczy się w kilowatach, tylko w dziesiątkach megawatów. Jedna z takich instalacji zasila sieć na 10 tys. domów.

Z niemieckiej perspektywy mówimy tutaj o projektach pilotażowych, ale przecież w Skandynawii działają już od wielu, wielu lat. W grudniu byłem na dużej konferencji, gdzie pokazywano, że takie instalacje idą tam w setki. To jest coś powszedniego.

Da się to zrobić i wiele krajów będzie w to szło.

„Ewenement na skalę światową”

Wiele osób może jednak podejść do tego z pewnym niedowierzaniem. Zwłaszcza że dużo się ostatnio słyszy o problemach, rachunkach grozy i tym, że jest to rozwiązanie, które nie sprawdza się nawet w domach jednorodzinnych. Te informacje bardzo mocno podkopują zaufanie do technologii, o której pan mówi.

Oczywiście. Ale to, co się wydarzyło w Polsce, to jest ewenement na skalę europejską, jeżeli nie światową. I on nie świadczy o tym, że pompy ciepła nie działają. Świadczy o tym, że system jest przegrzany i w określonych warunkach po prostu się nie sprawdza.

Co jest w nim złego?

Problem jest trochę bardziej skomplikowany. Ja przed 15 latami współzakładałem polskie stowarzyszenie pomp ciepła i my od samego początku bardzo mocno naciskaliśmy na to, żeby dbać o jakość wykonania instalacji. Poprawa tej jakości była jednym z głównych celów stowarzyszenia i bardzo dużo udało się w tym kierunku zdziałać. I w momencie, w którym ten rynek zaczął się bardzo dobrze rozwijać, przyszedł COVID-19 i to spowodowało olbrzymie problemy w sieciach dostaw. Przed tym rynek polski był oparty o wysokojakościowe produkty europejskie, szczególnie niemieckie. Ale dostawcy nie byli w stanie dostarczyć takich pomp i tę lukę bardzo szybko wypełniły kiepskie produkty chińskie. Zaczęliśmy więc mieć słaby produkt i dostaliśmy system dofinansowania na 100 procent. Połączenie jednego z drugim spowodowało, że sposób sprzedawania pomp ciepła i ich instalowania wyrwał się całkowicie spod kontroli i pompy ciepła zaczęto sprzedawać jak odkurzacze lub thermomixy. Były montowane przez kogokolwiek. W tym przez ludzi bez jakiejkolwiek wiedzy. W dodatku sprzedawano je tak, że pompy ciepła dostały się do domów, do których nie powinny się dostać albo nie powinny się dostać bezkrytycznie. Pompy ciepła w budynkach istniejących jak najbardziej mogą działać, ale przed ich montażem trzeba zadać parę pytań i spełnić kilka warunków. A tutaj było tak, że był kiepski produkt, kiepska instalacja i niedopasowane pompy ciepła do budynków.

To wszystko spowodowało, że nie dało się oszukać fizyki i po prostu te wyniki były, jakie były. Jeszcze w dodatku mieliśmy takiego pecha, że ceny energii elektrycznej mocno poszły w górę, co zaostrzyło problem. I stąd się wzięły te rachunki grozy. Ale to wszystko nie świadczy o tym, że ta technologia nie działa. Świadczy tylko o tym, że właśnie przy tego typu połączeniu różnych negatywnych czynników, dochodzi do takiej sytuacji, jaką mamy.

Pompy ciepła w budynkach wielorodzinnych

Dobrze, ale skoro jest tak duży problem z tym, że indywidualne domy są nieprzystosowane do pomp, a jednocześnie mielibyśmy na nich opierać sieci ciepłownicze w miastach, to jak to jest możliwe? Budynki wielorodzinne też są w bardzo różnym stanie. Często bardzo złym. Czym ta sytuacja się różni?

Różni się częściowo. Po pierwsze w budynkach jednorodzinnych są budynki, o których mówi się wampiry energetyczne. To domy, które potrzebują powyżej 200-300 kWh ciepła na metr kwadratowy i rok. W takich budynkach niezależnie od tego, z jakiej technologii grzewczej się korzysta, trzeba zacząć od zadania pytania, jak to zapotrzebowanie zredukować. Ale my mamy w naszych badaniach pompy ciepła działające w budynkach o zużyciu w okolicach właśnie 200 czy nawet więcej kWh na metr kwadratowy i rok. Radzą sobie nawet z całkiem niezłą efektywnością, chociaż budynek nie został docieplony. Wymieniono jedynie grzejniki na niskotemperaturowe. Nie jest to najsensowniejsza droga, ale to jest droga, która funkcjonuje i w wielu przypadkach musi zaistnieć, bo bardzo dużo osób nie będzie w stanie termomodernizować nawet części budynków. Da się to jednak robić, bo technologia też się w ostatnich latach mocno rozwinęła i o ile jeszcze kilka lat temu granicą, jeżeli chodzi o temperatury zasilania, było, powiedzmy, 55-60 st. To w tej chwili jesteśmy już przy 70-75 st. i jest to już temperatura, która wystarcza nawet w bardzo kiepskich budynkach.

Jeżeli chodzi o sieci ciepłownicze, o te wielkie pompy, to częściowo jest to całkowicie inna technologia. W tej chwili są pompy ciepła, które dochodzą aż do 180 st.

Budynki wielorodzinne to jest z całą pewnością wyzwanie, ale to jest wyzwanie, które da się pokonać. Ja szefuję takiemu dużemu projektowi międzynarodowemu, w którym uczestniczą ludzie z 10 krajów. Jego tematem są właśnie budynki wielorodzinne i między innymi stworzyliśmy mapę z wieloma studiami przypadków w całej Europie, a nawet poza nią i ona pokazuje, że najróżniejszych rozwiązań jest bardzo dużo i są takie kraje, w którym to już jest w zasadzie standard. Ale są też kraje, w których to dopiero wchodzi. Nie ma jednak problemów technologicznych jako takich.

Dobrze. Da się to zrobić. Ale czy warto to robić?

Warto z tego powodu, że w zasadzie nie ma innej opcji tak naprawdę na przyszłość. Jeżeli chcemy oprzeć nasz system energetyczny na odnawialnych źródłach energii, a jest to jedyny sposób, czy jedyna droga, żeby osiągnąć cele klimatyczne, to technologicznie patrząc, nie zostaje wiele innych możliwości.

A pomijając cele klimatyczne? Patrząc na praktykę, pragmatykę i finanse, jest tu uzasadnienie? 

Jeżeli patrzymy na pragmatykę, finanse i parę innych rzeczy to moim zdaniem nie da się pominąć celów klimatycznych, bo one są powiązane. Jeżeli nie będziemy nic robić w tym kierunku, żeby nie zaszło to, co może zajść, to te finanse i te wszystkie inne pragmatyczne rzeczy po prostu nas uderzą z taką siłą, że nie będziemy sobie z tym w stanie poradzić. W związku z tym ja uważam, że tego nie da się rozdzielić, bo to nie jest fanaberia Partii Zielonych, tylko to jest absolutna konieczność, z którą musimy się zmierzyć na przyszłość.

No tak, ale ludzie jednocześnie podchodzą do tego uzasadnienia z pewną dozą nieufności i łapią się za portfel, kiedy je słyszą. Co jest coraz mocniej wykorzystywane przez tych polityków, którzy zbijają kapitał trochę na podważaniu zmiany klimatu. Jeżeli więc jest uzasadnienie, które wychodzi poza to uzasadnienie klimatyczne, to ja myślę, że albo jest dodatkowy koszt, to chyba warto o nim jasno mówić. 

Ten system zostaje powoli tak poukładany, między innymi za sprawą tego, o czym pan mówi, że to po prostu się będzie bardziej opłacać. Albo nie będzie się opłacać grzać innymi środkami i innymi źródłami ciepła. We wszystkich krajach, w których stosunek ceny prądu do gazu wynosi 2,5 lub mniej to nawet nie musi być żadnych systemów dofinansowania. Ludzie intuicyjnie wybierają pompy ciepła, ponieważ to po prostu się opłaca. W Polsce też tak długo było i wtedy nastąpił ten boom pomp ciepła. W tej chwili ten stosunek jest jednak mniej korzystny i między innymi dlatego nastąpiło znaczne spowolnienie na tym rynku. I to po prostu jest fakt. Tutaj nie trzeba nikogo przekonywać do tego, że to się opłaca. Podobnie było z fotowoltaiką i wiatrakami. Kiedy przyszedł moment, że zaczęły się opłacać, inwestorzy zaczęli je stawiać ze względów ekonomicznych, a nie ekologicznych.

„Staram się zrobić wszystko, żeby nie zostać tym ministrem”

Załóżmy, że staje pan na czele ministerstwa w Polsce, którego zadaniem jest reforma i unowocześnienie tego, jak Polacy ogrzewają. Taka, która dostosowywałaby to do współczesnych czasów i wyzwań. Co pan robi?

Najpierw staram się zrobić wszystko, żeby nie zostać tym ministrem.

To da się zrozumieć.

Ponieważ, jakbym został, to zacząłbym od uświadamiania ludzi. Wydaje mi się, że przy odpowiedniej argumentacji i komunikacji ludzie jednak zachowują się najczęściej racjonalnie. I to nie chodzi o mydlenie oczu, tylko po prostu o przedstawienie faktów. O programy, które by wyjaśniały pewne rzeczy. Zacząłbym od tego. A potem starałbym się możliwie nieideowo podejść do tematu i nawiązać do różnych przykładów z innych krajów, gdzie dobre rozwiązania po prostu działają. Bazując na faktach, a nie na chęciach i na ekonomicznych stronach tego przedsięwzięcia, postarałbym się wybrać taką drogę, która zapewniałaby nam to, co chcemy osiągnąć w przyszłości. Czyli odejście od kopalnych źródeł energii i pójście w stronę źródeł odnawialnych.

W oparciu o to chciałbym poukładać ten system w taki sposób, żeby transformacja mogła się dokonać. Ja sobie w stu procentach zdaję sprawę, że to nie będzie trwało rok ani dwa, co jest wielkim problemem, kiedy spojrzy się na to politycznie. Taka reforma musi trwać dłużej niż kadencja parlamentu. Tymczasem ci – świetnie widać to teraz w Niemczech – którzy chcą być wybrani następnym razem, korzystają z takiego momentu krytycznej debaty i mówią, że jak tylko dojdą do władzy, to wszystko cofną.

Cofną?

To jest absolutną bzdurą. Oni tego nie zrobią, bo to po prostu by się im nie opłacało i nie byliby w stanie osiągnąć różnych innych celów, które są zapisane długoterminowo.

Podpowiedziałby pan rozwiązanie, które można pożyczyć z Niemiec?

Bardzo mi się podobały pierwotne plany obecnego systemu dofinansowania systemów grzewczych, które były ustawione wielopoziomowo i były zależne od wielu czynników. Nie było tak, że wszystkim dawano 70 lub 100 proc. Tylko to było ustawione w taki sposób, że na przykład część dofinansowania, była zależna od zarobków lub od stanu majątkowego. Po drugie Niemcy dawali dodatkowy bonus tym, którzy chcieli i mogli sobie pozwolić na dokonanie zmian wcześniej niż wymagały tego przepisy.

Czyli zreformowałby pan trochę polskie Czyste Powietrze w taką stronę. A jest jakiś błąd Niemców, na którym można by się czegoś nauczyć?

Z całą pewnością odradzałbym wprowadzanie takiego chaosu komunikacyjnego, jaki był w poprzednim roku w Niemczech. Ludzie zaczęli wierzyć w to, że w przepisach i planach są różne ograniczenia, których tam nie było. Bardzo przyspieszono też różne plany w związku z wojną w Ukrainie i wylano przy tym dziecko z kąpielą. Okazało się bowiem, że chciano za dużo i za szybko, i to całej branży odbiło się straszną czkawką.

Ale ja też nie mam przekonania, że w Polsce problemem jest akurat za dużo i za szybko.

Dr inż. Marek Miara – Jest długoletnim pracownikiem Instytutu Fraunhofera ISE z siedzibą główną we Freiburgu w Niemczech. Obecnie koordynuje w Instytucie wszelkie działania związane z tematem pomp ciepła. Studiował na Politechnice Wrocławskiej oraz Uniwersytecie w Kassel, w roku 2014 obronił tytuł doktora z zakresu oceny efektywności pomp ciepła. Brał udział w wielu niemieckich oraz międzynarodowych projektach naukowo-badawczych.